Blog do Tucci

Pablo Lloret (pablo.lloret@gmail.com) é engenheiro civil especializado em hidráulica pela Universidade de Cuenca Equador, MSc em Gestão ambiental pela Universidade Pública de Navarra Espanha,MSc em Docencia Universitária pela Universidade do Azuay, Equador. Professor titular da Universidade do Azuay, Equador e Professor visitante da Pontifícia Universidade Católica Quito, Equador. É secretario técnico do FONAG Fundo para a Proteção da água, iniciativa da cidade de Quito para desenvolvimento integrado e sustentável dos recursos hídricos da cidade e sua bacia hidrográfica. O FONAG foi premiado recentemente pela UNESCO.

Tucci : 1 O que é a FONAG ? Como foi criado?

Pablo: O FONDO PARA LA PROTECCIÓN DEL AGUA FONAG( www.fonag.org.ec) é um fundo patrimonial fiduciário criado por 80 anos que serve para a proteção da água que abastece a cidade de Quito e seu entorno.

É um mecanismo financeiro simples que permite aos usuários e atores preocupados com a conservação da água possam materializar inversões para o cuidado deste recurso.
Em janeiro de 2010 o FONAG comemora 10 anos de criação e seu fundo patrimonial cresceu de US $21 mil a mais de US$ 7 milhões atualmente. Sendo patrimonialista, o fundo permite investir unicamente os rendimentos financeiros do mesmo. Estes valores têm sido utilizados nos últimos anos basicamente para “alavancar” fundos de doações. A relação entre os rendimentos financeiros e fundos de doações externos tem sido de um para quatro, ou seja, para cada dólar investido por FONAG em programas ou projetos, os fundos externos contribuem com quatro. .

Tucci: 2. Onde tem sido aplicado os recursos? e quem são os parceiros nestes investimentos?

Pablo: Os sócios do FONAG são a Empresa de Água e Saneamento de Quito, EMAAP http://www.emaapq.com.ec/ ; A Empresa de Energia Elétrica de Quito EEQ http://www.eeq.com.ec/ ; uma organização de conservação internacional Nature http://www.nature.org/wherewework/southamerica/ecuador_es/; uma Empresa Cervejeira, Cerveceriana Nacional http://www.cervecerianacional.com.ec/; uma Empresa de águas de mesa, Tesalias Spring http://www.tesaliasprings.com/index.asp; A Cooperação Suíça em Equador http://www.cooperacion-suiza.admin.ch/ecuador/

Os sócios contribuem ao fundo patrimonial de forma contínua, enquanto que existem os aportes em programas e projetos específicos das Cooperações Americana, Suíça, Francesa, Alemã e fundos de entidades nacionais governamentais e não Governamentais, contrapartidas de Governos locais, Municípios e localidades, entre os principais.

Tucci: 3. Na administração do Fundo quanto representa o custo de administração e qual é parcela fundo que é investida?

Pablo: O contrato de constituição do Fundo permite unicamente investir um máximo de 10% em gastos administrativos, o qual é obrigado a subcontratar serviços e produtos e manter um pessoal mínimo.

Tucci: 4. Quais são os resultados obtidos até o momento entre sucessos e fracassos? Como esta experiência está sendo copiada em outros locais do Equador e América do Sul?

Pablo: A primeira etapa da vida do fundo, entre sua criação e 2004 foi de capitalização para o fundo, onde não foi realizada nenhuma intervenção, na prática era uma conta no banco. Esta fase foi muito dura e contou com muitos detratores já que todos seus sócios queriam resultados, ações e visibilidade.

É indispensável para um fundo como este contar com indicadores claros e de fácil compreensão que demonstrem suas contribuições ao público em general seu impacto. Estamos trabalhando nisto e ainda não é um assunto resolvido para nós.

Os resultados principais é que a água está na agenda dos tomadores de decisão tanto a nível nacional, regional e local, não é um resultado apenas do fundo, mas em grande. O outro resultado foi poder reunir os atores e usuários de diversas índoles numa única mesa e com apenas um objetivo. Isto é difícil, mas conseguimos também obter um trabalho coordenado e com impacto.

Como resultados deste processo foram criados fundos semelhantes em outros locais do Equador: Ambato, Riobamba, Cuenca, Zamora y Espíndola; na Colombia em: Calí, Bogotá; no Peru em Lima. Para estes novos fundos estamos dando assistência técnica para desenvolver seus programas.

Tucci: 5. Quais são os planos para o futuro?

Pablo: Os planos são de consolidar a institucionalidade em torno da água na bacia (bacia do alto rio Guayallabamba que cobre a Região Metropolitana de Quito). Esta é uma tarefa em desenvolvimento, proposta e liderada pelo FONAG. Confiamos que o sistema de governança proposto (comitê de bacia) será um mecanismo efetivo para agrupar e buscar consensos em decisões responsáveis para o futuro da água na bacia. O papel do FONAG está definido numa proposta de impulsionar e acompanhar a criação e funcionamento do comitê e converter-se em uma secretaria técnica pelo menos nos primeiros anos de funcionamento.

Tucci: 6. Num pais que nos últimos anos tende para o estatísmo, existe risco para este Fundo, que é típico de um sistema capitalista ? (responda se desejar esta pergunta)

Pablo: Nos últimos trinta anos de nossa democracia mais recente, ocorreu um forte debilitamento do aparato estatal que gerou uma reação extremamente oposta. O governo atual quer concentrar e centralizar a tomada de decisões, que compreendo mas comparto, principalmente na gestão da água. A criação de alianças, neste caso entre o público o privado é mais importante para conseguir uma gestão responsável em longo prazo dos recursos hídricos, pois é a essência da gestão integrada.

O prof. Eduardo Mario Mendiondo é engenheiro de Recursos Hídricos, UNL, Santa Fe, Argentina, 1991, MSc em Recursos Hídricos e Saneamento Ambiental pelo IPH/UFRGS, 1995; Doutor em Recursos Hídricos e Saneamento Ambiental pelo IPH/UFRGS, 2001. Pós-doutorado no Center for Environmental Systems Research, Univ Kassel, Alemanha. Professor Doutor da Escola de Engenharia de São Carlos/USP. Atua em ecohidrologia urbana, gestão de riscos, planejamento estratégico e modelos de gestão de demanda hídrica

1. Tucci - Tanto a formação em Recursos Hídricos como Meio Ambiente são interdisciplinares e deveriam fazer parte da formação das áreas técnicas, como você vê a criação de cursos como Engenharia Sanitária, Ambiental e de Recursos Hídricos?

Mediondo - Alguns pensadores dizem que “perguntas simples levam às respostas longas que precisam de algum contexto para serem resumidas”. Essa pergunta tem aspectos históricos e que talvez se resumem em três momentos: um técnico-científico, um legal-normativo e acadêmico. Eles aconteceram parte em série e parte “em paralelo”, mas com um início claro no foco sanitarista. O primeiro momento (momento técnico científico) é marcado na década dos anos 70 e 80 com a forte presença de pesquisadores e professores brasileiros sendo qualificados em universidades estrangeiras e com novos enfoques para os recursos hídricos no Brasil. Nessa década nasceu a ABRH, como um processo natural graças à organização de talentos que visaram uma adaptação aos novos desafios de conhecimento. Se rever a ata de criação da ABRH cita-se a frase “…engenharia de recursos hídricos…”. Este processo desencadeou o segundo momento (legal-normativo) quando esse conhecimento se traduziu na criação de leis e normas. Na década de 1990 re-nascem as leis estaduais de gestão de recursos hídricos, com um formato diferentes às anteriores leis ou decretos, sendo o ano 1997 um marco em torno da sanção da Lei 9433/97. Nas duas últimas décadas seguintes, o Brasil continuou a ter avanços importantes e melhoria na sua legislação federal e dos estados. Mas o interessante que isto se dá COINCIDENTEMENTE durante um período de globalização de idéias e, sobretudo, de disciplinas. Os problemas passaram a ser de cunho interdisciplinar e com visão global, porém de ação local. Nessa década a Engenharia Ambiental toma destaque mas também cria-se o primeiro Curso de Engenharia Hídrica. Quando se chega ao século XXI, o próprio CONFEA/CREA reconhece as competências da engenharia ambiental. Um pouco depois, reconhece a Engenharia Hídrica. Um novo passo é a Lei de Saneamento (11.445/07), aguardada por muitos anos. Nela, é claro advertir que aspectos de abastecimento, esgotamento sanitário, drenagem pluvial e resíduos sólidos NAO são mais excludentes e sim complementares e integrados. Com o advento de instrumentos como o de cobrança pelo uso dos recursos hídricos, esse novo marco legal leva a uma reflexão natural da MISSÃO E VISÃO dos Cursos. Atualmente (2009) o MEC inicia uma consulta para reavaliar bases nacionais de Cursos. Se esta leitura incluirmos as vocações regionais de um país continental como Brasil, entende-se facilmente a grande quantidade de nomes e modalidades de Cursos. Sempre brinco que existem discussões em torno de temas de “iniciação”, por exemplo de drogas, do sexo, ou até da independência financeira. Mas a “hidroiniciação” em termos de Curso Profissionalizante para um jovem que procura uma vaga no mercado é um tema que fica bastante separado do jargão popular. Por que será?

2- Tucci - Na prática observa-se que um grande número de pessoas de diferentes formações (engenheiros, advogados, administradores, economistas, biólogos, geólogos, etc) que atuam em recursos hídricos nos comitês, agências e atividades inter-relacionadas de meio ambiente. Não é possível esperar que todas venham a fazer mestrado e doutorado no assunto. Qual seria a sua sugestão para a formação destas pessoas?

Mediondo - Uma moeda com duas faces. A primeira é o elemento comum básico: a bacia hidrográfica. A outra face é o ritmo de descentralização da gestão de recursos hídricos A linha do tempo indica que escalas regionais, cada vez menores, sejam objeto de conflito e, portanto, de procura de soluções com instrumentos de política atual em torno da bacia hidrográfica. Isto não têm limites quanto ao processo; de fato, perante as leis a descentralização da gestão é ilimitada. Nessa situação encontram-se os comitês e consórcios de bacias hidrográficas, hoje os primeiros experimentos legais na área e que até podem chegar a vários tipos de pessoas jurídicas facilitado por uma grande opção do código civil vigente na maioria dos países incluído Brasil. Mas uma moeda não tem só duas faces: também ela tem um perímetro que as liga. Esse perímetro é de pouca grossura, mas vital. Esse perímetro de moeda chama-se “formação/capacitação da sociedade para uma governança de recursos hídricos”. Uma sociedade qualquer não consegue chegar a bacia hidrográfica com um processo de descentralização de gestão se não encarar a formação como uma parte estratégica. No entanto, o perfil e formação de pessoas que integram os comitês e câmaras técnicas é hoje muito variado. Por um lado, isso é muito bom dado que reforça elementos da democracia e da inclusão em um país que ainda sofre resquícios de desigualdade de oportunidades. O comitê de bacia oferece uma nova oportunidade para discutir direitos e obrigações de cunho cidadão. Aí estamos assistindo ao nascimento dos “cidadãos da bacia hidrográfica” um termo que paradoxalmente as comunidades indígenas conheciam muito bem e agora nos estamos, na realidade, “redescobrindo”. Para alguns, isto é bobagem. Para outros, é sinal de sobrevivência e estratégia de longo prazo perante cenários de escassez iminentes. As pessoas estão se acostumando a que a “bacia hidrográfica” é o elemento comum. Eis a nova governança. Mas por outro lado, essa governança é muitas vezes tratada como “poder”, como “governo” ou como simplesmente “administração”. O comitê torna-se um local para discutir e, até, avaliar o poder de interesses setoriais, e como a velocidade de aparecimento de conflitos é maior que a oferta de capacitação de pessoas na área de recursos hídricos, esta governança pode se tornar peculiar se não houver formação e capacitação contínua. Muitos pensandores e participantes como representantes de comitês, agências e câmaras técnicas é que devem recuperar a MISSÃO e VISAO de “governança hidrossolidária”, isto é a formação de gestores que busquem objetivos comuns e soluções que real alcance participativo. Por isso é que os novos cursos, sobretudo das engenharias de recursos hídricos ou “hídricas” em geral, devem ser sensíveis a estes desafios para tornar profissionais que sirvam de “facilitadores” dessa “cidadania da bacia”. Mas se a demanda por soluções de problemas for maior que a oferta de profissionais qualificados, as sociedades aceitam ao menos investir em “Cursos Profissionalizantes” de recursos hídricos. Qual será o caminho que o Brasil terá nas próximas décadas? Acredito que ambos: continuar a formar bons quadros em recursos hídricos, com cursos mais longos, mas também oferecer opções de capacitações profissionalizantes para hidrometristas, operadores de barragens, fiscalizador de bacias, ou outros títulos que, embora alguns ainda não existam, podem servir para as demandas mais simples do futuro.

3- Tucci - Se você fosse orientar um aluno no início da sua formação que acha interessante atuar em Recursos Hídricos e Meio Ambiente, por onde deve começar, para daqui a cinco anos ter mercado, num mundo tão dinâmico? O que você acha que serão os desafios modernos?

Mediondo - O mundo sempre continuará a necessitar pessoas que ofereçam soluções a problemas cada vez mais complexos e em escalas que interfiram com nosso cotidiano. Isto tradicionalmente está ligado á área das engenharias, embora as áreas tecnológicas de química, biologia e física estão fazendo sua parte. Para saber oferecer soluções é importante ser treinado com problemas a resolver. Meu conselho é que esses futuros profissionais devam ser inovadores por natureza, flexíveis enquanto à aceitar várias opções de solução, inclusive vários pontos de vista dos cidadãos e clientes, mas que mantenham uma alta excelência técnica para otimizar os resultados dessas soluções. Isto significa que as duas máximas conhecidas do jargão como “correr atrás” e “aprender a se virar” continuarão a ser o grande diferencial do “engenheiro líder, de inovação e dinâmico” daquele “engenheiro calculista, extremamente normativo e parado no tempo”. Antes de qualquer disciplina, eu chamaria esse aluno e estabeleceria com ele algumas linhas primordiais que ele não poderá deixar de fazer em qualquer momento, sobretudo os mais difíceis. E essas duas máximas iriam junto com essas reflexões. O engenheiro de recursos hídricos e ambiente deve ter forte formação em matemáticas, química, física e biologia; mas deve ser aberto o suficiente para viver em um ambiente multicultural e, sobretudo, acreditar no seu trabalho bem feito. O engenheiro do futuro lê bastante, pratica sua teoria com a sociedade dinâmica, reflete bastante sobre este contato e se adapta de forma constante. Não saber se adaptar, porém mantendo a qualidade e profundidade técnica, é sinal de falta de visão de futuro.

4 - Tucci - Na sua visão qual o mercado de recursos hídricos e meio ambiente para um aluno que está próximo da sua formatura atualmente ?

Mediondo - O aluno é livre de optar qual estágio curricular e qual trabalho de graduação ou de conclusão de Curso fazer. Mas cuidado! Como a palavra “gestão” é uma necessidade, há uma falsa crença que para fazer gestão só se precisa conhecer leis e atender normas. Isso está errado e é um dos fatores que há cada vez mais uma preocupação para “blindar” administrações, do que praticar atitudes eficientes. Um episôdio interessante aconteceu quando tive que oferecer a disciplina de Gestão Ambiental no curso homônimo. O primeiro dia, quando falei da missão e visão de um engenheiro para fazer gestão ambiental que é uma forma de solucionar problemas complexos com dimensões econômicas, legais e sócio-ambientais, um dos alunos “sentiu” que haveria trabalhos e processos de cálculo e me perguntou: “Mas professor, eu entendi que para fazer gestão precisamos ter um bom discurso e conhecimento, e não precisamos das ferramentas técnicas de cálculo…”. Depois de um ano de trabalho, com base em resolver problemas complexos, multisetoriais e com muito texto novo, não necessariamente normativo, essa turma, e esse aluno, entenderam que “gestão não é somente um papo, e sim um conjunto de técnicas para resolver problemas, algo inerente do engenheiro…”. Portanto, eis uma gestão próativa direcionada para o mercado de engenheiros. Se houvesse uma supervisão da prática durante o Curso o aluno veria que esse “mercado” está nas suas mãos, muito mais próximo do que ele se imagina. Mas como há uma tradição de docente ou aluno aceitar que o mercado de recursos hídricos é um meio onde não há lugar para a inovação, para o empreendedorismo, muitos egressos não compreendem qual é o potencial de sua formação para um mundo cada vez mais “sedento” de soluções práticas, de ideias complementares e de projetos que visem a sustentabilidade. Um exemplo é que não há ou faltam especialistas em aconselhamento de formação de associações ou consórcios de usuários de bacia hidrográfica. Parece uma bobagem, mas mercado não acaba, só cresce e, por falta de interesse, só aparecem formações como contadores ou advogados que conhecem muito bem a área, porém não têm condições de avaliar “otimizações de um sistema”, “controle e recuperação”, “melhoria de eficiência de processos”, etc, temas de cunho exclusivo do engenheiro. Outro exemplo é que somos uma geração que primou por avaliar, aperfeiçoar e otimizar uma parte de nossos problemas que é a oferta por um recurso. E o que o mercado está precisando é expertos em otimização da demanda, por exemplo em produção mais limpa, sustentável, mas que dê lucros e solvência à empresa. A certificação de processos de ciclo de vida com água virtual e pegada ecohidrológica são buscados aos montes pelas empresas, e os profissionais que aparecem devem ser re-recrutados por elas para saber do que se trata. Isto é uma bofetada para os cursos que ainda estão pensando em grandes obras, grandes infraestruturas e descuidam que a elasticidade da demanda NAO é um conceito puramente econômico e sim um fundamento para melhor administração dos recursos, sobretudo os hídricos. Outro tema de futuro é que “balanço hídrico” só faz sentido quando forem incluídas as componentes de água virtual. Imagine que perante cenários de mudança de longo prazo, p.ex. clima, urbanização etc, existem limites fisiológicos e culturais que as pessõas só se acostumarão se houver uma mudança de hábitos, sobretudo da forma de consumo de bens e serviços. Um tema de real mercado é formar um engenheiro de recursos hídricos que tenha elementos para controlar e diminuir a pegada ecohidrológica do consumo. Brasil em 2009 terá um consumo interno de quase R$ 2 trilhões. Em 15 anos esse valor pode duplicar e até agora não há engenheiros treinados em como fazer isto mais eficiente, isto é fazer “pulos de eficiência” para obter os mesmos bens e serviços mas com um consumo cada vez menor e melhor.

5 - Tucci - Com a internet a quantidade de informações que chega é muito grande, as revistas com publicações científicas publicam o que era o conhecimento de 2 a 4 anos no passado, devido ao processo de seleção. Na sua opinião como estar atualizado, sem perder o foco?

Mediondo - Eu brinco que se a atual geração de alunos de pré-escola já discute ciclo hidrológico e balanço hídrico sustentável, quando eles chegarem ao “colegial” estarão fazendo otimização de componentes desse ciclo, até de uma maneira mais lúdica e simpática do que às vezes encontramos durante “trombadas verbais em reuniões de comitês de bacias”. E então, qual carreira optar para seguir em “recursos hídricos”? Um jovem universitário deve manter foco em problemas e clientes, sobretudo fazendo uma projeção simples de problemas que aumentarão e que demandarão novo pensamento, como também sobre a melhor tecnologia e sua evolução. Por um lado, a melhor forma de estar atualizado dos problemas é fazer estágios e trabalhos de graduAção com empresas e firmas da área; participar de associações, consórcios e comitês de bacia e suas câmaras técnicas também ajuda, só que o nível técnico é diferente. Por outro lado, não deve ter medo de discutir e refletir o por quê das limitações, problemas e erros que a sociedade cometeu no passado em torno dos recursos hídricos. Um exemplo disso é “refazer” uma leitura de história e política internacional e ver que a maioria das rivalidades, guerras, crescimentos e quedas de impérios e civilizações estavam de alguma maneira ligada a “esperteza” ou “ineficiência” de se adaptar a uma gestão eficiente, otimizada ou com governança participativa dos recursos hídricos. Nisso a internet pode ser de utilidade.

6 - TUCCI - Existe um permanente conflito entre desenvolvimento e sustentabilidade, onde o equilíbrio leva ao desenvolvimento sustentável. Como você analisa a situação brasileira atual? você é otimista ou pessimista?

Mediondo - Um bom administrador e tomador de decisão em recursos hídricos entende rápido, porque provavelmente assim foi na sua graduação, que “sustentabilidade”, “inovação” e “empreendedorismo” não estão nunca separadas e sim são pilares para uma boa governança hídrica. Um exemplo disto é que existem planos de bacia que já incluem nas metas aspectos de “neutralidade hídrica” a partir de possíveis mudanças culturais, econômicas e climáticas. Como as margens lucrativas são cada vez menores, a “eficiência” passa a ser um elemento vital. Isto é uma clara mensagem para aqueles profissionais que acreditam que as frases: “refletir erros”, “problematizar soluções”, “inovar e otimizar”, e “saber gerenciar” têm uma ordem lógica na formação. Os cenários 2025, 2050 e 2100 para América do Sul e especialmente para o Brasil indicam que o grande diferencial será a “gestão da demanda”. Uma boa notícia é que se aos cenários de oferta e demanda de cada Plano de Bacia Hidrográfica forem aplicadas algumas poucas e simples equações de otimização da demanda em torno da elasticidade de preços, qualquer aluno encontra que as curvas tornam-se cada vez mais inelásticas devido a que o recurso torna-se mais vital, e mais escasso. O resultado? É que é possível entender HOJE quanto poderá aumentar o preço pelo uso setorial de recursos hídricos nos próximos 20 ou 50 anos. Portanto, isto é um bom e pequeno exemplo de que a otimização da cobrança em função da gestão da demanda não é mera ilusão teórica, e sim uma realidade urgente que está chegando. Por isso, sou ainda otimista de pensar que o engenheiro de recursos hídricos do futuro se verá cada vez com mais opções de mercado e que terá boas lembranças de “facilitadores”, desses professores, que acreditaram nele quando deram mais trabalho para fazer, mais elementos para pensar. Cada um traz um diferencial e potencial para ser desenvolvido e que deve ser redescoberto todos os dias.

José Galizia Tundisi, 71 anos, Presidente do Instituto Internacional de Ecologia de São Carlos. Mestrado em Oceanografia pela Universidade de Southampton, Inglaterra, Doutor em Ciências pela USP, Docente em Ecologia, USP. Aposentou-se como professor titular da USP na Escola de Engenharia de São Carlos. Atua em Limnologia de lagos e represas; gestão de recursos hídricos em bacias hidrográficas: bases cientificas para a gestão. Ciclos biogeoquímicos e produtividade primaria fitoplanctonica em lagos e represas. Tem 310 trabalhos publicados, Editou 23 livros e autor de 4 livros. É membro da Academia Brasileira de Ciências; da Academia de Ciências do 3º Mundo; da academia Mundial de Artes e Ciências; do Ecology Institute Excellence in Ecology – Alemanha .
Foi presidente do CNPq (1995-1999). Assessor do MCT e coordenador do projeto Institutos do Milênio (2000). Consultor internacional em 40 países. Representa a comunidade cientifica no Comitê Gestor do CT-Hidro. Coordena projeto internacional para formação de gestores de recursos hídricos em 6 países (Brasil, Polônia, Rússia, China, África do Sul, Jordânia) Coordena projeto internacional Água para as Américas com apoio das Academias de Ciências.

Tucci: 1. Como representante da comunidade científica no comitê diretivo do CTHIDRO quais são os planos de investimentos de pesquisa previstos para o próximo semestre na área?

Tundisi: Há vários planos de investimentos, na pesquisa que estão sendo discutidos e há propostas para editais na área de planejamento de gestão de bacias hidrográficas. Temos também uma carteira grande de projetos que resultaram de uma prospecção que coordenei em 2006 e que pretende-se colocar em discussão nos próximos meses.

Tucci. 2. Uma das áreas novas da ciência que interrelaciona hidrologia e os aspectos ambientais é a ecohidrologia, que tem um programa impulsionado pela Unesco. Quais as linhas deste tema que são essenciais para serem pesquisadas no contexto das demandas brasileiras?

Tundisi: Ecohidrologia é realmente uma nova área que abre inúmeras possibilidades para o futuro da pesquisa em recursos hídricos no Brasil. As linhas essências deste tema que devem ser consideradas no contexto das demandas brasileiras são:
i) Ecohidrologia aplicada a rios urbanos e na conservação e recuperação de várzeas em áreas urbanas;
ii) Estudos para compreender cientificamente e de forma mais profunda a interação entre processos ecológicos e hidrológicos especialmente em regiões de várzea, grandes deltas internos;
iii) Para a região amazônica a aplicação de ecohidrologia pode ser uma saída inteligente para a construção de reservatórios e a preservação de áreas de rios, que sendo mantidas intactas, podem continuar a ser “centros ativos de evolução” através de processos ecohidrologicos.

Tucci 3. Quais são as áreas que possuem boas oportunidades de trabalho para recomendar a um jovem profisssional se especializar em meio ambiente?

Tundisi: Há algumas áreas que estão despontando como essenciais no Brasil e que demandarão muitos recursos humanos:
i) Modelagem matemática e ecológica de ecossistemas aquáticos (lagos, rios, represas áreas alagadas) para ampliar a capacidade de elaborar cenários e dirigir questões a pesquisadores da área básica.
ii) Construção de índices de bioindicadores de contaminação regionais para avançar as analises de impactos toxicológicas.
iii) Biomagnificação de metais pesados, pesticidas, herbicidas na rede alimentar
iv) Hidrodinâmica de lagos, rios, represas e processos associados de distribuição de organismos, substancias e elementos.
v) Distribuição geográfica de organismos aquáticos e impactos de espécies invasoras nas redes alimentares e nos sistemas aquáticos.
vi) Estudos dos poluentes orgânicos persistentes (POPS) e seus efeitos nos organismos e na saúde humana.

Tucci 4. Existe uma imagem na midia impressa e, em partes do governo, que o meio ambiente esta travando o desenvolvimento do país. Quais são os prós e contras desta visão ?

Tundisi: Esta imagem que existe na imprensa não é correta. O fulcro do desenvolvimento está no uso da ciência e tecnologia e do conhecimento adquirido, para corrigir, melhorar e aprofundar os projetos de desenvolvimento (estradas, represas, agronegócio, indústrias). É assim que os países desenvolvidos fizeram com grande sucesso (Exemplo: Estados Unidos, Japão, Alemanha). O conhecimento cientifico em meio ambiente, deve ser utilizado para otimizar os projetos de desenvolvimento. Criou-se no Brasil, em parte devido à imprensa, em parte devido à visão distorcida de certas áreas do governo que meio ambiente e desenvolvimento econômico são incompatíveis.
Não é verdade. Se não de que adianta o investimento em ciência e tecnologia dos últimos 50anois? Meio ambiente é o caminho para o desenvolvimento e não deve ser considerado como um empecilho. Muitos devem aprender nesta área: os investidores que podem se beneficiar com investimentos em meio ambiente; o governo que deve agilizar analises, ajudar a reformular projetos e não recusá-los; as universidades que necessitam de uma visão menos acadêmica, mais aplicada; e a imprensa que precisa publicar informações mais precisas sobre as diferentes saídas para o problema e as várias etapas do processo.

Tucci. 5. Como ex-presidente do CNPq como você vê o futuro da pósgraduação no Brasil e principalmente na área de recursos hídricos e meio ambiente.

Tundisi: A pós-graduação no Brasil atingiu um nível de excelência internacional e produz um número expressivo de mestres e doutores em muitas áreas da ciência e tecnologia. Entretanto a meu ver falta um projeto mais abrangente de absorção desses doutores, e mestres. No caso dos recursos hídricos isto é típico: há excelentes cursos de pós graduação, mas ainda há muitas regiões do país e áreas de pesquisa com lacunas. Na nossa área de recursos hídricos acredito que o caminho mais rápido será escolher temas prioritários para a formação de recursos humanos, (exemplos na resposta da questão 3) e apoiar decisivamente a formação de mestres e doutores nessas áreas.
Por exemplo, você escolhe uma área prioritária como modelagem matemática ou biodiversidade, investe decisivamente nessa área de apoio maciço com bolsas em cursos relacionados, e ao mesmo tempo prepara um instituto de pesquisa ou departamento da Universidade para receber esses doutores e mestres formados nesse pacote. Isto pode acelerar o desenvolvimento de áreas prioritárias ou criticas. Em recursos hídricos e meio ambiente. Sobre as outras linhas a meu ver estão, em grande parte, instaladas na resposta à pergunta 3, Modelagem, biodiversidade, orgânicos dissolvidos na água, impactos de espécie invasora, ecohidrologia, bioindicadores, bioacumulação, Toxicologia. Não se pode esquecer que no “relatório Tundisi” que fez uma varredura e analise critica dos 25 Institutos de Pesquisa do MCT (ano 1999 – 2000 participação de 80 cientistas) ficou a recomendação de abrir novos institutos em áreas especificas (como por exemplo Instituto do Semi Árido que foi criado). Estes novos institutos seriam vias ideais para receber doutores formados nesses projetos estratégicos. Na área de Recursos hídricos, por exemplo, você pode fazer um projeto estratégico amplo para o INPA e Museu Goeldi formam 200-300 doutores em cinco anos em áreas especificas com prioridades definidas.
Um país como o Brasil necessita de projetos estratégicos de longo prazo para a formação de recurso humanos, especialmente em recursos hídricos e com os problemas que estamos enfrentando.
Também há necessidade enorme de formação de técnicos e gestores e não só Ph - Ds e MsC .

Dr. Luiz Gabriel Todt de Azevedo é engenheiro civil pela UFBA, M.Sc. e PhD pela Colorado State University, USA. Trabalhou no Banco Mundial em Washington onde liderou uma série programas destinados a recursos hídricos em vários países, com ênfase no Brasil onde coordenou o trabalho do Banco em recursos hídricos, tendo sido responsável por projetos estaduais (Ceará, Bahia, Rio Grande do Norte) além de vários projetos nacionais como o PROÁGUA Semi-Árido, Aquífero Guarani, dentre outros. Por cinco anos liderou o programa do Banco Mundial para o Brasil nas áreas de Meio Ambiente e Desenvolvimento Sustentável. Foi também Vice-Presidente do WWF Internacional para América Latina e hoje está na Construtora Norberto Odebrecht atuando na área corporativa nos temas ligados ao meio ambiente, recursos hídricos e sustentabilidade.

Tucci - 1. A gestão ambiental passa atualmente por várias pressões, de um lado as empresas e o governo que desejam as obras e de outro as entidades que licenciam, que necessitam tomar todas as precauções para evitar danos ambientais, acompanhada pela vigilância do Ministério Público. Na sua visão, como este processo deve se encaminhar para termos um desenvolvimento sustentável equilibrado?

Gabriel: O mais importante é buscar alternativas para garantir que os projetos de desenvolvimento aconteçam de maneira compatível com as expectativas da nossa sociedade, o que inclui a preservação de condições ambientais adequadas. Um dos maiores desafios que precisamos enfrentar para tornar o nosso sistema de licenciamento mais efetivo é promover uma mudança de foco no sentido de privilegiarmos mais a obtenção de resultados - da qualidade ambiental desejada – e menos os processos burocráticos e institucionais. O sistema se tornou cartorial, as decisões são frequentemente contestadas judicialmente, enquanto isto importantes projetos enfrentam atrasos, aumentos de custos, enquanto a qualidade ambiental de importantes ecosistemas e regiões do país continua se deteriorando.

Nenhuma empresa responsável deseja estar envolvida com um projeto agrícola ou uma obra de engenharia que vai causar enorme degradação sem agregar benefícios à sociedade. Hoje em dia as crescentes pressões e demandas do mercado por produtos e serviços provenientes de projetos sustentáveis é um fator importante nas decisões estratégicas das empresas. Por outro lado, precisa haver o reconhecimento que projetos de infra-estrutura causam modificações ao meio ambiente e isto é aceitável desde que estes projetos efetivamente agreguem benefícios para a região onde são implantados e para o país, e que a sua implementação ocorre através de mecanismos que busquem minimizar e compensar as alterações sócio-ambientais.

Precisamos desenvolver um pacto nacional com o objetivo de buscar alternativas para garantir que o nosso sistema de licenciamento ambiental efetivamente ofereça soluções que compatibilizem a melhoria da qualidade ambiental com os anseios de desenvolvimento da nossa população. Isto significa simplificar procedimentos burocráticos e dedicar mais esforços no desenvolvimento de alternativas técnicas, na promoção de soluções de bom senso e na apropriação adequada de custos e benefícios. Os processos devem ocorrer com maior transparência, assumindo que todos (governos, ministério público, organizações ambientalistas, movimentos sociais, empresas, etc.) estão imbuídos de objetivos comuns. Só assim poderemos corrigir distorções como, por exemplo, um sistema que dificulta a implantação de hidrelétricas ao mesmo tempo em que alternativas energéticas altamente poluentes são licenciadas com relativa facilidade. Talvez uma alternativa para iniciar o desenvolvimento deste pacto seja a escolha de dois ou três projetos emblemáticos com a formação de grupos de trabalho para acompanhar e facilitar o seu licenciamento, para monitorar a sua implantação e, posteriormente, a sua operação com o objetivo de avaliar se os resultados que serão obtidos diante das metas previamente estabelecidas no licenciamento. Este exercício certamente ofereceria importantes lições para o aprimoramento do sistema de licenciamento ambiental no Brasil.

Tucci 2. Você saiu de uma entidade multilateral como o Banco Mundial para uma conhecida ONG ambiental internacional e agora para uma empresa multinacional brasileira. Como esta experiência tem aprimorado sua visão do desenvolvimento e meio ambiente?

Gabriel Sinto-me um profissional altamente privilegiado pelas oportunidades que tive ao longo da minha carreira de ter estado associado a instituições como o Banco Mundial, o WWF Internacional e, atualmente, com a Odebrecht. Em cada uma destas instituições aprendi bastante e acredito que fui capaz de fazer uma contribuição importante para o desenvolvimento. Ao longo de quase vinte e cinco anos de experiência profissional as percepções sobre desenvolvimento e meio ambiente mudaram bastante variando de uma situação onde o foco maior era o estabelecimento de parâmetros e/ou critérios para decidir entre um projeto de desenvolvimento ou um projeto de preservação ambiental, para uma situação muito mais holística e complexa na qual o desafio é promover o desenvolvimento garantindo a qualidade ambiental e a distribuição mais equitativa dos benefícios decorrentes ou gerados por projetos de desenvolvimento.

O meu retorno definitivo ao Brasil e este primeiro ano de atuação na Odebrecht tem sido muito gratificante. Encontrei um país voltado para o futuro e capaz de enfrentar desafios. A Odebrecht é uma empresa nacional que ocupa posição de liderança mundial em várias áreas da engenharia. É uma empresa moderna, vibrante onde a preocupação com o desenvolvimento sustentável existe desde sua criação. Estou muito feliz com o trabalho que estou realizando e muito otimista sobre a nossa capacidade de alcançar resultados mais significativos e importantes no futuro. Acredito que com a criatividade e competência que existe no setor privado Brasileiro podemos ocupar uma posição de liderança internacional nos temas de desenvolvimento sustentável.

Aprendi também durante todo este tempo que como profissionais de engenharia temos que estar sempre atentos às mudanças que acontecem ao nosso redor e aos impactos que estas mudanças trazem para nossa atividade. Por exemplo, todo o debate sobre mudanças climáticas traz uma nova série de desafios e oportunidades para a área de recursos hídricos. A recente crise financeira internacional também traz enormes mudanças para o cenário internacional e nacional. Como profissionais temos que estar preparados para lidar com estas mudanças e temos que ser capazes de identificar oportunidades em momentos de crise. Acredito que a minha experiência em entidades tão diferentes e tão semelhantes me ajuda muito neste processo de adaptação.

Tucci 3. Quais são os planos de atuação do grupo que atua para o setor de recursos Hídricos?

Gabriel A Odebrecht é uma das maiores empresas internacionais na implantação de projetos de recursos hídricos. Por exemplo, desde 2002 a empresa ocupa posição de líder ou segundo colocado no ranking mundial de construção de hidrelétricas. Em 2008 a Odebrecht liderou o ranking mundial na implantação de aquedutos, foi a quinta colocada na construção de estações de tratamento de água e dessalinizadores, terceira colocada na implantação de sistema de abastecimento de água, dentre outros importantes indicadores. Em 2007 o Grupo Odebrecht fundou a OEA – Odebrecht Engenharia Ambiental empresa que se dedica, exclusivamente, a área de abastecimento de água, e tratamento de resíduos (esgoto urbano, resíduos sólidos e efluentes industriais) municipais e industriais.

Penso que os planos do grupo envolvem continuar na sua posição de liderança nacional e internacional através da conquistas de novos projetos e novos mercados, com uma atuação caracterizada pela excelência técnica na implantação dos seus projetos, pela responsabilidade sócio-ambiental e pelo atendimento pleno às expectativas e demandas dos seus clientes.

Tucci 4. Na sua opinião quais são os grandes desafios ambientais de atuar na Amazônia brasileira com empreendimentos como os do rio Madeira?

Gabriel . A Amazônia é obviamente uma região de enorme importância global na provisão de serviços ambientais. A influência da floresta Amazônia na hidrologia do Brasil e da América do Sul ou seu papel na regulação de importantes aspectos climáticos é incontestável. Sabemos também que a floresta apesar de imensa é muito frágil e que os processos desenfreados de ocupação têm gerado uma destruição acelerada de importantes partes da Amazônia brasileira.

O Brasil possui um enorme potencial para expandir a sua produção hidrelétrica concentrado, principalmente, nos rios da bacia Amazônica. A produção de hidroenergia na Amazônia oferece ao Brasil importantes vantagens comparativas, mas requer também o enfrentamento de complexos desafios. Os maiores desafios não são tecnológicos ou de engenharia, mas, principalmente, sócio-ambientais. São desafios legítimos, os brasileiros da região Amazônica e do resto do país estão preocupados com o futuro da maior floresta tropical do mundo, uma região de mega biodiversidade, que presta ao país e ao planeta importante serviços ambientais, e onde vivem cerca de 20 milhões de brasileiros dentre os quais várias etnias indígenas e populações tradicionais.

Durante as últimas décadas aprendemos muitos sobre os múltiplos e inegáveis benefícios das hidrelétricas, mas, também, sobre os seus impactos ambientais e sociais. Estas lições aprendidas têm sido fundamentais para o enriquecimento do debate, o desenvolvimento de princípios éticos, e de alternativas tecnológicas para minimizar possíveis consequências negativas destes projetos e torná-los verdadeiramente sustentáveis. Até os mais fervorosos defensores das hidrelétricas reconhecem que alguns dos projetos do passado não são exemplos a serem seguidos. Enquanto isto, os críticos apontam para os erros do passado como um fator determinante sobre o que acontecerá no futuro. Esta é uma perspectiva um tanto míope por assumir que continuaremos repetindo os mesmos enganos embora tenhamos muitas décadas de aprendizado e experiências acumuladas sobre o assunto.

A destruição da Amazônia não tem sido impulsionada por hidroelétricas uma vez que a mais de vinte anos nenhuma foi construída no coração da floresta. Outras atividades econômicas (pecuária, exploração madeireira, etc.), muitas vezes praticadas de maneira ilegal, têm sido os principais vetores de destruição da floresta. A falta de uma atuação forte por parte do Estado Brasileiro na regularização fundiária, a corrupção, e a morosidade das instituições responsáveis pela implementação de soluções tem oferecido o pano de fundo para este processo predatório e pouco distributivo. Enquanto os benefícios da destruição da floresta são apropriados por poucos, os seus custos e externalidades negativas são compartilhados por todos os brasileiros. Não é uma equação inteligente para o país já que toda a sociedade está indiretamente pagando para o enriquecimento de um pequeno grupo. Esta dinâmica tem intensificado até um recrudescimento daqueles que, na esfera internacional, ostentam a bandeira de uma Amazônia internacionalizada.

O fortalecimento da economia brasileira com a verticalização da produção em centros já desenvolvidos é uma das alternativas que contribuirá para reduzir a pressão pela ocupação desordenada da Amazônia e contribuirá para sua preservação. Um dos fatores essenciais para tal verticalização é, sem dúvida, o suprimento de energia.

Diante de tantas vantagens e benefícios potenciais, cabe a nós brasileiros garantir que os impactos destes projetos sejam minimizados e que os seus riscos sejam adequadamente gerenciados. O Brasil dispõe de uma rigorosa legislação ambiental a qual impõe minuciosos requisitos para implantação de projetos de infra-estrutura. O país conta com instrumentos de monitoramento e controle social importantes tais como o Ministério Público, com uma engenharia nacional de ponta e com tecnologia arrojada e moderna. Portanto, devemos ser capazes de enfrentar este complexo desafio, de utilizar os mecanismos e instrumento dos quais dispomos de maneira a criar um novo paradigma de exploração sustentável do nosso potencial energético.

A polarização do debate não contribui para a implementação de soluções. É importante que sejamos capazes de trabalhar juntos, trazendo para mesa o governo, os empreendedores do setor privado, as ONGs sócio-ambientais, e os representantes legítimos daqueles que podem ser afetados por estes projetos para discutir preocupações e encontrar soluções.

O envolvimento da Odebrecht no projeto do AHE Santo Antônio tem sido caracterizado por uma postura proativa, responsável e transparente. Todo o trabalho de engenharia e de soluções sócio-ambientais tem sido realizado buscando a excelência técnica e a formulação de soluções viáveis e inteligentes. Isto não significa que não serão enfrentados desafios complexos e difíceis, e certamente alguns erros serão cometidos. O importante é que a nossa atuação é balizada por uma postura ética, responsável e pelo desejo de sempre fazer o melhor.

É importante, entretanto, que este esforço seja reconhecido através de uma postura oficial e de controle social que exija o mesmo tipo de atuação responsável e tecnicamente embasada de outros empreendedores de projetos semelhantes na região. O governo estaria oferecendo um enorme desincentivo àqueles grupos que querem genuinamente atuar proativamente e de maneira responsável se este padrão não for estabelecido e exigido de todos os empreendedores que queiram implementar projetos hidrelétricos na região.

Tucci 5. Na sua opinião como se deve conectar Avaliação Ambiental integrada e Plano de Recursos Hídricos das bacias hidrográficas?

Gabriel Fico preocupado com a ploriferação de instrumentos de planejamento sem a coordenação adequada e sem uma visão pragmática sobre a nossa capacidade de implementação. Instrumentos de planejamento como planos de bacias hidrográficas, avaliação ambiental integrada, avaliação ambiental estratégica, etc. são importantes. Entretanto mais importante que um relatório é o processo de discussão que ocorre nestes exercícios. Temos que nos afastar das disputas institucionais onde o objetivo é estabelecer qual o plano ou estudo é mais importante, mais forte sob a perspectiva de regulamentação do uso e ocupação do espaço físico, e focalizar a nossa energia no exercício da compatibilização dos processos e dos instrumentos de planejamento e gestão.

Um novo instrumento de gestão – seja um plano de bacia ou uma avaliação estratégia – não deve ter como objetivo principal substituir inteiramente o que já existe e sim integrar-se ao que já está criado, corrigindo eventuais erros, readequando estratégias e preservando o processo de diálogo entre atores e instituições.

É óbvio que este é um tema para o qual apontar uma solução é imensamente mais fácil que colocá-la em prática.

Dr. Francisco Luiz Sibut Gomide é engenheiro civil e economista pela UFPR e PhD pela Colorado State University, USA. Foi Ministro de Energia, presidente de de várias empresas públicas e privadas: Itaipu Binacional, COPEL -Companhia Paranaense de Energia, ESCELSA Centrais Elétricas do Espírito Santo e ENERSUL Companhia Energética do Mato Grosso do Sul, além de professor titular da UFPR com atuação na área de Hidrologia. Também foi presidente da ABRH Associação Brasileira de Recursos Hídricos.

Tucci 1- A alternativa da energia hidráulica continua sendo a melhor para a expansão da disponibilidade no Brasil? Como ficam os impactos ambientais?

Gomide: Acredito piamente em energia hidráulica como a forma de produção de eletricidade de menor impacto ambiental, dentre todas as alternativas técnica e economicamente viáveis. Graças à hidroeletricidade, o sistema energético brasileiro é um dos menos intensivos em carbono do mundo. Os aspectos potencialmente negativos dos projetos hidroelétricos podem - e devem - ser identificados e, na sequência, mitigados e/ou compensados de forma justa. Ademais, a implantação do lago artificial traz a oportunidade de criação de áreas de proteção ambiental, de proteção de mananciais e de efetivo controle de enchentes.
No entanto, cada novo leilão da chamada “energia nova” brasileira escancara ainda mais a tragédia nacional da substituição de energia hidroelétrica – limpa, renovável e abundante – por energia proveniente de usina térmicas – poluente, não renovável e duas a três vezes mais cara (mesmo ainda sem qualquer taxação sobre a emissão de gases de efeito estufa).
Isso porque algumas pessoas e organizações decidiram equivocadamente insurgir-se contra hidroeletricidade, “ideologizando” e “judicializando” os processos de licenciamento ambiental. Eles perderam de vista que as suas ações não têm o condão de impedir o crescimento da demanda (ver as estatísticas e estimativas impressionantes ao final da resposta seguinte) e que terminamos construindo obras ambientalmente piores, com outras tecnologias. Não reconhecem que impactos ambientais sempre existirão e que interessam-nos, na verdade, as alternativas viáveis de menor impacto.
Há até quem alegue que interesses privados (que seriam os lucros dos empreendedores de usinas hidroelétricas) estariam se sobrepondo a interesses de natureza pública (como equilíbrio ambiental e direitos coletivos de minorias). Na verdade, é exatamente o contrário. O interesse público é que está sendo respeitado quando se procura a produção de eletricidade de menor impacto ambiental. E o interesse das pessoas afetadas em seus modos de vida pela implantação de obras hidrelétricas é que assume o caráter de interesse particular. E os lucros dos empreendedores nada têm a ver com o assunto: eles eventualmente terminarão sendo procurados em setores econômicos de menor risco, deixando de ajudar na superação de nossas carências infra-estruturais.

Tucci: 2. Mesmo considerando a energia hidráulica mais econômica, a matriz de produção de energia elétrica não está muito concentrada nesta energia, que possui grandes incertezas como a do clima? Principalmente considerando a redução do volume equivalente de regularização do setor.

Gomide: O ideal é que se projete um sistema hidrelétrico dotado de armazenamento (de água em reservatórios) adequadamente dimensionado para a regularização das vazões (potências) e complementado por geração térmica de usinas em “stand by”, isto é, usinas que são ligadas exclusivamente para manter o risco de déficit constante (e igual ao escolhido como parâmetro de planejamento).
Infelizmente, ocorre que, para contornar os obstáculos que têm sido colocados no caminho da adequada exploração dos recursos hídricos para a geração de energia elétrica, muitas vezes os projetos vão sendo alterados de forma a diminuir a área alagada. Além de diminuir-se a potência instalada, a redução dos volumes úteis dos reservatórios prejudica a importante função de regularização das vazões. Em conseqüência, o sistema hidroelétrico brasileiro vai tendendo, de forma que pode ser considerada predatória, para um sistema subdimensionado e operado “a fio-de-água”.
Mesmo assim, a “ideologização” e a “judicialização” do processo de licenciamento ambiental continuam dificultando e atrasando todo o programa de expansão da geração hidroelétrica. Em conseqüência, as usinas hidroelétricas postergadas têm sido substituídas por térmicas, em proporção maior que a necessária para a função de complementação (“stand by”). Assim, a inteligência brasileira fica duplamente agredida: à injúria de instalarem-se usinas térmicas em decorrência da postergação das hidroelétricas, soma-se o insulto de as novas hidrelétricas, quando implantadas, serem subdimensionadas e acrescentarem cada vez menos armazenamento ao sistema.
Tudo isso está acontecendo em um país cujo consumo per capita de eletricidade não chega à terça parte do consumo dos países desenvolvidos, nem a dois terços do consumo médio efetivo do planeta. E cuja previsão de aumento da demanda de eletricidade nos próximos 25 anos oscila entre 112 gigawatts (o equivalente a 8 usinas de Itaipu) e 168 gigawatts (o equivalente a 12 usinas de Itaipu). A grande pergunta é: quanto desse incremento de capacidade instalada será hidráulico? E quanto será térmico?

Tucci: 3. Como você vê a eficiência do sistema quando o gerador recebe a energia assegurada baseado na série histórica hidrológica? Não faltam incentivos para aumento de eficiência?

Gomide: A idéia de creditar o gerador pela energia assegurada e não pela energia efetivamente gerada é uma conseqüência direta da decisão de operar-se o sistema de forma a maximizar a produção global e não a produção local.
Tira-se proveito da diversidade hidrológica das afluências naturais. Por exemplo, é claro que se a vazão afluente a uma certa usina for baixa, e houver espaço para aumentar o armazenamento local, é melhor utilizar o volume afluente para recuperar o nível de água, deixando de gerar eletricidade nessa usina. Em compensação, aumenta-se a produção em outra usina que esteja preste a verter água (seja porque o reservatório está cheio e/ou porque a vazão a ele afluente é alta). Evidentemente, a obediência da primeira usina às regras de operação pactuadas não deve ser punida com um faturamento nulo.
Outro exemplo, esse clássico, é o do reservatório de montante, não motorizado: como remunerá-lo pela sua contribuição para o aumento da energia assegurada do sistema como um todo, se, por definição, nenhum megawatt-hora será por ele efetivamente gerado?
O fato é que o ganho da operação otimizada é tamanho que compensa de longe a suposta inexistência de outros eventuais estímulos para aumento de eficiência. Lembro-me dos números aproximados da época em que se interligaram os sistemas Sul (5.000 MWmed) e Sudeste (20.000 MWmed). Juntos, passaram a assegurar 30.000 MWmed.
Voltando ao problema de ausência de estímulos, é bom lembrar que uma eventual falta de eficiência pode ser verificada e corrigida por uma fiscalização atenta. É a velha história do burro, da cenoura e do chicote. Na falta de outro estímulo (a cenoura), o bom desempenho pode ser garantido pela agência reguladora (o chicote).
É importante mencionar que existe uma grande confusão nos conceitos de energia assegurada, energia firme, energia garantida, etc. Há também quem não saiba distinguir entre a contribuição de cada usina como “última adição” e a energia assegurada que, de fato, deve ser a ela alocada. Essa última, a rigor, depende de cada configuração específica do sistema hidroelétrico.

Tucci: 4. Em algumas regiões do Brasil, onde houve um grande desmatamento como a bacia do rio Paraná a vazão média aumentou depois de 1970 (matéria no blog). Como a energia assegurada é calculada com a série de 1949 a 1956 (antes da alteração), quem fica com este excedente?

Gomide: Essa pergunta ilustra muito bem pelo menos dois erros que têm sido freqüentemente cometidos, por conta da confusão conceitual que mencionei na resposta anterior: i) assumir que o processo estocástico é estacionário; e ii) valorizar excessivamente a série histórica, sem reconhecer que se trata apenas de uma realização do processo – e que certamente não se repetirá.
O adequado seria modelar o processo estocástico multi-dimensional correspondente a cada configuração do setor elétrico estudada, considerando inclusive a não estacionariedade e, a partir da geração de séries sintéticas (que preservem os parâmetros atuais), determinar a energia garantida pelo sistema como um todo, para o risco de déficit adotado pelo planejamento.
A seguir, essa energia garantida pelo sistema como um todo (digamos, G) deveria ser distribuída pelas diversas usinas que pertencem a essa configuração, de forma proporcional à contribuição de cada uma delas, quando considerada como “última adição”.
Isso implica em “correr” a simulação n vezes, onde n é o número de usinas da configuração. Em cada corrida, obtém-se a contribuição específica da i-ésima usina (digamos, u[i]), na medida em que terá diminuído a energia assegurada pelo sistema do qual se retirou essa usina. Naturalmente, a soma das n contribuições específicas (digamos, U) é maior que G. Então, a energia garantida a ser alocada à i-ésima usina seria e[i]=u[i]*(G/U).
Note-se que, a rigor, a energia garantida de uma determinada usina deveria ser revisada a cada mudança i) de parâmetros, por não estacionariedade ou ii) de configuração, resultante da inauguração de uma nova usina. Não conheço uma prova rigorosa de que a seqüência de energias garantidas de uma determinada usina – ao longo das mudanças de configurações –é monotonamente não decrescente, como a nossa intuição sugere. Mas mesmo que não o fosse, essa condição poderia ser introduzida no processo de revisão, de forma a preservar os interesses do investidor na usina em questão. O fato é que, infelizmente, essas correções, por diversas razões, raramente são introduzidas.

Tucci: 5. Como foi a experiência de trabalhar vários anos na presidência de empresas públicas e depois numa empresa privada? Quais as vantagens e desvantagens?

Gomide: Não é fácil apontar “vantagens e desvantagens”, pois que elas, teoricamente, inexistem. É que, ao constituir empresas, o Estado, no papel de acionista, “privatiza-se”, na medida em que se submete à Lei de Sociedades Anônimas. Os empregados não são funcionários públicos e sim “celetistas”, isto é, são regidos pela CLT - Consolidação das Leis Trabalhistas. Assim, em verdade, as empresas de economia mista e as empresas privadas deveriam apresentar mais semelhanças do que diferenças.
O relacionamento entre acionistas é disciplinado pela legislação, teoricamente independentemente da natureza do capital. Por exemplo, o acionista majoritário – seja público ou privado – não pode levar vantagem em detrimento do acionista minoritário: a distribuição disfarçada de lucros é sempre criminosa.
Mas, como “na prática, a teoria é outra”, é forçoso reconhecer que há, sim, diferenças entre a gestão de uma empresa de economia mista e de uma empresa privada: em países atrasados política e institucionalmente, como o Brasil, é mais difícil apurar responsabilidades e punir eventuais desmandos nas empresas de controle governamental do que nas empresas privadas.
Governantes inescrupulosos e empresários desonestos sempre prejudicarão as empresas que controlarem acionariamente. Não há diferença entre o empresário privado que abusa do poder de controle, gerenciando desonestamente a empresa para obter vantagem própria (ou para outrem) e o governante inescrupuloso que manipula a empresa para obter vantagens “políticas” para si (ou para seu partido). Não há diferença entre essas situações, quaisquer que sejam as vantagens “políticas” – dinheiro desviado, prestígio derivado de gestão populista, ou promessas de futuras compensações.
A real questão, no fundo, não é se o capital é público ou privado, mas sim se o ambiente empresarial é sério ou corrompido. Tudo dependerá da qualidade do acionista controlador, seja ele público ou privado, mais do que da qualidade pessoal dos administradores. Eu reconheço que tive uma certa dose de sorte nas empresas que presidi, mas estou otimista com a ênfase que tem sido dada recentemente à importância das boas práticas de governança corporativa.

Tucci: 6. Voltando às origens da sua formação de hidrólogo estatístico, vou repetir a pergunta que fiz ao prof. Clarke na primeira entrevista deste blog. Einstein dizia que Deus não joga dados. Einstein estava errado ou Deus aprendeu a jogar dados?

Gomide: Que pergunta difícil! Fui pesquisar um pouco e descobri que em certa passagem de uma carta, Einsten teria acusado o físico Max Born, seu amigo destinatário, de acreditar “em um Deus que joga dados”, enquanto ele, Einstein, acreditava em “lei e ordem completas, em um mundo que objetivamente existe”.
Ocorre que “o mundo que objetivamente existe” é extremamente complexo. Há muitos processos físicos acontecendo interativa e simultaneamente. Alguns naturais, outros afetados pelos homens. Todos dependendo de muitas variáveis.
Muitos cientistas acreditam, como Einstein, que há uma ordem subjacente ao conjunto de processos naturais. Para alguns, por desígnio de (seu) Deus. Para outros, Deus não existe, mas a ordem subjacente, existe, sim. Em qual desses grupos classificar Einstein? Não sei, mas acho importante descobrirmos se escreveu, na carta original, a palavra chave com D maiúsculo ou d minúsculo.
O mais provável é que essa ordem subjacente seja um estado de quase-equilibrio dinâmico que pode ser perturbado a qualquer momento pela ocorrência de eventos aleatórios. Nada impede que a desordem resultante também seja atribuída a desígnio de Deus…
A verdade é que a nossa ignorância é enorme. É difícil generalizar a partir de amostras finitas e limitadas. As partes dos processos que não enxergamos podem ser elementos invisíveis de uma estrutura ordenada. Ou não. Resta-nos a alternativa de abordá-los de um ponto de vista estatístico, usando freqüências relativas para estimar probabilidades. A não estacionariedade dos processos – que há de ser modelada – dificulta, mas não impossibilita a tarefa.

A professora Monica é Engenheira Civil (EPUSP) e possui Doutorado em Engenharia Hidráulica (EPUSP). É professora Titular do Departamento de Engenharia Hidráulica e Sanitária da Escola Politécnica da USP, Diretora-Presidente da Fundação Centro Tecnológico de Hidráulica e Ex-Presidente da Associação Brasileira de Recursos Hídricos. Tem uma grande atuação internacional com entidades como GWP Global Water Partnersship e Banco Mundial. Atua em ensino, pesquisa e consultoria nas áreas de gestão de recursos hídricos e qualidade da água em rios e reservatórios.

Tucci: Depois de 13 anos da legislação de recursos hídricos no Brasil, fez alguma diferença para a sociedade e meio ambiente?
Monica: Sim, muita diferença. O país hoje dispõe de um arranjo institucional e de instrumentos de gestão que têm se mostrado extremamente valiosos para garantir água para as populações e para o setor produtivo. Evoluiu na efetiva implantação do uso múltiplo das águas. Construiu instituições relevantes como a Agência Nacional de Águas, por exemplo, e avançou muito na aplicação de instrumentos de gestão, como a outorga de direito de uso de recursos hídricos. Como isso se reverte para a sociedade? A outorga, por exemplo, é a garantia assegurada do direito de uso, algo essencial para a sustentabilidade tanto do abastecimento como do setor produtivo. Nestes últimos anos o país começou a reformar completamente o setor e a importância desse recurso natural para o país está simbolizada na criação da ANA. Hoje temos uma agência integralmente dedicada ao disciplinamento do uso da água no Brasil, à promoção do uso racional, à construção de um completo sistema de informação em recursos hídricos. Temos, por exemplo, impactos diretos desses benefícios nos diversos programas que avançaram no país nos últimos anos, como as negociações em torno de outorgas importantes, as quais levaram os usuários a serem mais eficientes no uso da água, como o acesso público à informação, e muitos outros benefícios que agora começamos a perceber. É muito importante que todos nós do setor de recursos hídricos não percamos de vista que a gestão da água é um problema complexo, que estamos no processo de construção do sistema, e é normal que os resultados demorem em aparecer. Pela nossa falta de persistência, o risco de retrocesso pode ser expressivo, pois a tendência de retorno a um sistema centralizado, que pareça mais fácil, é tentadora. Concordo que seja difícil para o público leigo, e até para colegas do setor técnico, mas um pouco distantes da área, seja difícil perceber o avanço. Afinal, os rios continuam sujos, continua o desperdício em muitos setores, as áreas mais secas do Nordeste ainda são um fardo para a sofrida população local. Mas devemos persistir. Não podemos desistir. Os benefícios ainda se mostram maiores do que os custos.

Tucci: Como você considera que a Universidade Brasileira tem aproveitado os recursos de pesquisa disponíveis do CTHIDRO desde 2001?

Monica: O CT-HIDRO foi um dos maiores avanços que o setor de recursos hídricos alcançou nos últimos anos. A quantidade de dinheiro para ser investida no setor é de fazer inveja para muitos outros setores de pesquisa. Dá para fazer muito e avançar muito. Tenho visto projetos muito bons que foram financiados pelo CT-HIDRO. Foi também importante viabilizar um aumento no número de bolsas de estudo para programas de pós-graduação. No entanto, acho que poderíamos ter feito mais. A estratégia de investimento, as áreas a serem desenvolvidas e um plano de investimento de mais longo prazo não estão claros para a comunidade científica. Os investimentos têm sido feitos de forma mais pulverizada do que eu gostaria de ver. É melhor investir em menos linhas de projeto, menos instituições, mas de forma mais incisiva. É mais produtivo e se, devidamente esclarecido, o custo político deste tipo de decisão não é tão grande assim. É preciso também, com urgência, cobrar resultados mais efetivos dos nossos colegas da academia e, mais ainda, maior qualidade dos projetos financiados pelo CT-HIDRO. É essencial também que a burocracia que envolve todo o processo seja racionalizada, pois hoje ela drena parte significativa do esforço dos pesquisadores e até dos recursos financeiros. Outra dificuldade é que nem sempre o financiamento apóia a necessidade da instituição contemplada com o projeto. É preciso ouvir e respeitar o pesquisador. Se ele diz que precisa de pessoal para conduzir a pesquisa, não adianta cortar suas verbas para pagamento de pessoal e dar a ele verbas para equipamentos. Equipamentos funcionam com gente. Em outras instituições o problema é infra-estrutura. Enfim, acho que aqui a palavra de ordem é ouvir as necessidades das instituições e do pesquisador.

Tucci: As fundações universitárias têm sido questionadas nestes últimos meses. Este é ainda um mecanismo de dinamizar a pesquisa e desenvolvimento das universidades públicas?

Monica: Não tenho dúvida que as fundações universitárias são hoje parte essencial do nosso sistema de pesquisa, principalmente nas áreas de pesquisa aplicada. Elas têm sido responsáveis pela importante entrada de recursos privados nas áreas de pesquisa. Há alguns anos atrás, o setor privado no Brasil investia pouco em pesquisa e via nas universidades algo muito distante da sua realidade prática. O país e as instituições evoluíram muito. As universidades se abriram e o setor produtivo passou a perceber os benefícios de se aproximar da pesquisa com o fim de alcançar evolução tecnológica e aumento de produtividade. Sem as fundações de direito privado ligadas às universidades seria muito difícil canalizar os investimentos para tais fins. A possibilidade de compra de equipamentos, pagamento de equipes técnicas que apóiam as pesquisas, garantia das despesas de custeio das pesquisas, entre outras, são uma realidade e dão sustentabilidade a uma importante parte das pesquisas. Formamos alunos nesses projetos e beneficiamos a sociedade com inovação tecnológica. Há mau uso? Provavelmente em alguns poucos casos. O problema é que, infelizmente, só vemos na imprensa os maus exemplos, o que dá errado, o que é problemático. Todas as boas notícias, os avanços, os projetos de inovação, o pessoal bem formado, não é manchete de jornal. E pior, por conta disso, a burocracia em cima das fundações hoje é tão massiva, que aumenta enormemente o custo indireto das suas administrações, engolindo recursos que poderiam ser aplicados em desenvolvimento se o país investisse menos no controle do processo do que na qualidade do resultado.

Tucci: Quais os principais desafios na pesquisa de recursos hídricos para as próximas décadas? Quais as áreas de pesquisa que você recomendaria?

Monica: Temos ainda muito a desenvolver para implantar efetivamente o “bom” uso da água, considerado de forma muito ampla. Há áreas em que o país precisa de muita evolução, são necessários estudos e ampliação do conhecimento dos nossos sistemas. Começando pela minha área, temos muito a evoluir no conhecimento da qualidade da água dos nossos sistemas, melhores técnicas de monitoramento, melhores sistemas de gestão da qualidade da água, conhecimento da produção e controle de cargas difusas, entre outros. Estamos pouco preparados para situações críticas de escassez e enchentes. Planos de contingência envolvem, por exemplo, definição de estados hidrológicos de atenção, alerta e emergência, definição de ações a serem tomadas, arranjos institucionais para tais medidas de controle, entre outros. Precisamos evoluir na efetiva implantação dos instrumentos de gestão com melhores sistemas de outorga, melhorar a cobrança, evoluir muito nos sistemas de informação. Uso racional, integração entre usos da água e o comportamento dos ecossistemas, são outros temas. A lista é grande!

Tucci: Se você fosse convidada a orientar o que fazer para o futuro em recursos hídricos no Brasil para os próximos cinco anos, quais seriam suas recomendações?

Monica: Aterrissar a nave. Precisamos demonstrar através de bons exemplos concretos as vantagens da gestão adequada das águas. As questões de gestão ainda circulam mais nos meios técnico e acadêmico e menos junto aos setores produtivos e à população em geral. Do lado da gestão, algumas áreas são prioritárias, como a aplicação concreta dos instrumentos de gestão e os sistemas de informação. Do lado estrutural, o país precisa evoluir nos sistemas de gestão da demanda e na promoção do uso racional, como forma de reduzir o risco nas áreas super-exploradas. Mas talvez o aspecto mais importante seja trabalhar na interface de recursos hídricos e meio ambiente e na interface de recursos hídricos e saneamento para apressar, o máximo possível a recuperação dos corpos hídricos degradados. Para o setor de recursos hídricos, a recuperação da qualidade dos corpos hídricos representa, de fato, um aumento da disponibilidade hídrica. Este é um tema que tem mais aspectos de gestão do que inicialmente parece. É preciso ter estratégia para atacar o problema. Quais são as áreas prioritárias? Como fazer o investimento? Certamente não temos recursos disponíveis para investir a totalidade dos quase R$ 100 bilhões que são necessários para uniformizar a coleta e o tratamento. Esta estratégia pode e deve ser construída pelo setor de recursos hídricos. É o setor mais afetado pela poluição e mais beneficiado pela recuperação.

A Profa Cíntia Bertachhi Uvo é Meteorologista pelo Instituto de Astronomia, Geofísica e Ciências Atmosféricas, mestrado em Meteorologia pelo Instituto Nacional de Pesquisas Espaciais e doutorado em Engenharia de Recursos Hidricos pela Universidade de Lund, Suécia. Atualmente é professora titular do Departamento de Engenharia de Recursos Hídricos da Universidade de Lund, atuando principalmente nos seguintes temas: hidrometeorologia, variacoes climáticas e seus efeitos na disponibilidade de recurso hídricos. Tem trabalhado em projetos vários países como Senegal, África do Sul, Tunísia, Irã, Japão e Estados Unidos.

Tucci - 1. Neste blog o Prof. Molion descartou que o efeito estufa estivesse realmente aquecendo o Planeta e o prof. Pedro Dias argumentou a relevância dos estudos do IPCC e o aquecimento global devido a emissão destes gases. Qual é a sua visão sobre o assunto?

Cíntia: Eu acredito firmemente que é a interação entre as variações climáticas naturais e efeito estufa que determinam nossa atual condição climática. Não há como excluir uma coisa ou outra. Importante é ressaltar que essas duas características climáticas agem em escalas de tempo diversas. Enquanto o efeito estufa tende a aquecer atmosfera continuamente, as variações climáticas oscilam em escala de tempo de anos a décadas e podem tanto esquentar quanto esfriar a atmosfera, dependendo da fase em que se encontram.
Infelizmente, a cultura científica da última década se desenvolveu de forma a separar mudança climática de causa antropogênica de variações climáticas naturais de forma a uma quase ignorar a existência da outra. Uma possível razão para essa separação está na incapacidade dos modelos climáticos de representar satisfatoriamente variações climáticas naturais, sendo o ENSO uma das poucas exceções. Dessa forma, muitos cenários climáticos foram desenvolvidos negligenciando-se quase que totalmente as variações climáticas naturais.
Entretanto, a partir de 2007, pelo menos aqui pela Suécia, novas pesquisas passaram a se direcionar para a integração dessas duas faces do clima, talvez levadas pela possível mudança de fase da Oscilação Decadal do Pacífico para sua fase fria, o que tenderia a resfriar a atmosfera. Passou então a ser importante saber o quanto do aquecimento atual é gerado pelas variações naturais e o quanto pela ação do efeito estufa. A grande dificuldade continua a ser a representação correta de variações climáticas naturais usando modelos físicos. Para essa escala de tempo, modelos puramente estatísticos têm se mostrado bem mais satisfatórios.

Tucci - 2. Segundo foi destacado pelo Prof. Dias, o IPCC avalia que atualmente os forçantes devido ao efeito estufa são maiores que os da variabilidade natural do clima, mas quando usamos os modelos climáticos para prever até o final do século os resultados não mostram os períodos anômalos como a década de 60 no rio Paraguai, que são mais graves para sociedade. Não seria uma falha destes modelos e qual seria esta confiabilidade?

Cíntia - Não compartilho da opinião de que as forçantes relacionadas ao efeito estufa seriam mais relevantes que as variações naturais. Ambas são importantes.
Existem importantes variações naturais que atuam em diferentes escalas de tempo. Por exemplo, a Oscilação Decadal do Pacífico, como o nome indica, oscila numa escala de dezenas de anos. Por outro lado, oscilações como a Oscilação do Atlântico Norte (NAO), a Oscilação Antártica (AAO) ou o El Niño-Oscilação Sul (ENSO), atuam em escala mensal a anual. Cada uma dessas oscilações modulam o clima global de forma diferente e razoavelmente definida, entretanto, a interação entre elas, isto é, quando várias dessas oscilações estão ativas ao mesmo tempo, as conseqüências no clima podem ser inesperadas, uma vez que elas interagem entre si de forma não linear.
Um excelente exemplo dessa interação é justamente a década de 60 no rio Paraguai. Durante toda essa década, os níveis desse rio estiveram muito abaixo da média. Como não houve mudança significativa do uso do solo e nem da água durante esses anos na bacia, a causa dessa anomalia no nível do rio foi basicamente a diminuição das chuvas, isto é, uma variação climática. Esses baixos níveis do rio foram, na verdade, resultado de uma interação entre diversos fenômenos climáticos. Durante essa década, a PDO esteve predominante e fortemente negativa, assim como a AAO e a NAO. Por outro lado, o ENSO esteve predominante e fortemente positivo. Cada um desses fenômenos climáticos atuarem diferentemente sobre a precipitação da região da bacia do rio Paraguai de forma direta ou indireta. A interação entre eles, nesse período, teve como conseqüência a redução das chuvas nessa região o que resultou em uma década de níveis abaixo da média no rio Paraguai.
Este caso é um exemplo claro que como a representação de fenômenos climáticos naturais, assim como a interação entre eles, ainda não é feita satisfatoriamente pelos modelos climáticos.

Tucci - 3. O grande dilema atual da sociedade é de ter observado que o clima não é estacionário como os engenheiros e estatísticos planejaram a infra-estrutura em geral como: energia, abastecimento de água, navegação, controle de inundação, agricultura, etc. A variação do clima tem sido a chave da sobrevivência econômica, social e ambiental. Como você recomendaria aos engenheiros planejar para o futuro?

Cíntia- Esse é realmente o grande desafio da engenharia moderna de infra-estrutura, a meu ver. Numa discussão sobre esse problema recentemente, ouvi um engenheiro argumentar que “o clima nunca foi estacionário a engenharia sempre considerou como se fosse. Por que mudar esse conceito agora?” Acho que é hora de mudar porque o conhecimento mudou. Hoje temos o conhecimento muito claro de que o clima varia em diferentes escalas de tempo. Seria imprudente continuar a considerá-lo como estacionário. Técnicas estatísticas mais avançadas devem ser usadas para o recálculo de curvas de IDF e também de período de retorno das chuvas.

Tucci - 4. Devido as incertezas dos modelos climáticos os pesquisadores têm usado “emsemble de condições iniciais” (vários valores iniciais) e emsembles de modelos” (vários modelos) para estimar o futuro do clima. O que se observa é que os modelos conseguem reproduzir os valores médios sazonais, mas filtram totalmente as variabilidades interanuais, que são as mais importantes. Isto é real? o que você acha que poderia ser feito para melhorar?

Cíntia- A idéia dos ensembles de modelos tem como base o reconhecimento de que modelos possuem erros inerentes a eles. Emsemble de modelos é uma tentativa de “balancear” os erros inerentes de diferentes modelos através de uma média entre eles. Note que o conceito de média está inserido no conceito de ensembles, por isso raramente outros valores, a não ser os médios, são bem representados pelo ensembles. Na verdade, se os modelos climáticos tivessem a capacidade de resolver satisfatoriamente as variações climáticas interanuais causadas por oscilações atmosféricas, uma média entre eles ainda poderia mostrar o sinal dessas variações. A grande questão volta então à capacidade dos modelos climáticos de resolver essas variações climáticas de forma satisfatória. Alguns modelos já começam a apresentar resultados melhores em relação a variações climáticas. Acredito que seja apenas uma questão de tempo para que modelos climáticos sejam capazes de representar satisfatoriamente as variabilidades climáticas naturais. Enquanto isso, os modelos estatísticos são uma melhor alternativa para se estimar variabilidades interanuais.

Tucci - 5. A restrição da emissão de gases para atmosfera poderia ter dois benefícios: o local, pela melhoria do ar circunvizinho e o mundial pela redução do efeito estufa. Você acredita que o segundo é realmente efetivo? como realmente comprovar isto com um sistema tão complexo?

Cíntia - A restrição da emissão de gases para a atmosfera será, sem dúvida, o resultado mais positivo de todo esse movimento em relação às mudanças climáticas e ao aquecimento global. Seja qual for a causa do atual aquecimento, natural ou antropogênica, a redução da poluição é um fato muito positivo para todo o meio ambiente.
Além de pela emissão de gases, o clima local pode ser afetado de forma muito intensa por mudanças no uso do solo, seja ela tão simples quanto a mudança no tipo de cultura plantada ou tão drástica quanto a derrubada de uma floresta para o cultivo do solo ou para a construção de uma cidade. Entretanto, a resposta da atmosfera local a essas mudanças, principalmente a mudanças pequenas, é pouco conhecida. Recentemente a Universidade de Lund iniciou uma pesquisa em cooperação com o IPH e o IAG-USP, para, com o uso de um modelo hidrológico completamente acoplado a um modelo atmosférico regional, examinar localmente os efeitos de variações do uso do solo e da água na atmosfera. Acredito que as respostas trazidas por essa pesquisa vão incrementar, consideravelmente, a possibilidade futura de um melhor entendimento das respostas da atmosfera a variações locais de solo e água.

Tucci - 6. Quais são as linhas de pesquisa que você considera fundamental para a realidade científica e tecnológica nesta área?

Cíntia - A meu ver, é extremamente importante, e urgente, melhorar nosso entendimento sobre a interação entre as variações climáticas naturais e também a causada pelo efeito estufa.
Importante também é manter espaço para as discordâncias entre grupos de pesquisa. Consenso raramente existe em ciência, especialmente em temas tão complexos.

Esta semana inauguramos uma série de entrevista internacionais em recursos hídricos com KEES LEENDERSTSE. Ele é especialista em desenvolvimento humano em recursos hídricos. É vice-diretor da Cap-Net, Programa de capacitação em desenvolvimento sustentável dos recursos hídricos do PNUD Programa das Nações Unidas para o Desenvolvimento com escritório em Pretória na África do Sul. Veja mais informações e faça download de informações importantes no site www.cap-net.org

Tucci – 1. O que é a Cap-Net? Qual o resultado que a rede tem obtido nos últimos anos?

Kees - Cap-Net é uma rede internacional de capacitação sobre gestão de recursos hídricos sustentável. É composta de três entidades: (a) instituições de capacitação a nível regional (regiões do mundo) e países; (b) parceiros internacionais; (c) redes temáticas.
Este é um programa do PNUD e parceiro do GWP Global Water Partnership sediado em Pretória com apoio da Comissão de Recursos Hídricos de Pretória África do Sul.
Desde seu início em 2002, Cap-Net tem trabalhado com cerca de 23 redes de instituições de capacitação. Vários programas tem sido desenvolvidos com membros da rede e parceiros sobre aspectos relevantes de gestão integrada dos recursos hídricos como: programa de treinamento sobre os princípios do IWRM (Gestão Integrada dos Recursos Hídricos), legislação, arranjos institucionais, resolução de conflitos, comunidade de recursos hídricos, gestão da água, instrumentos econômicos, etc. Também desenvolvemos vários pacotes de treinamentos para serem utilizados (veja www.cap-net.org).

Tucci - 2. Qual a diferença dos programas de capacitação do Cap-Net em recursos hídricos da educação formal na maioria dos países?

Kees- Mudanças substanciais nas políticas de recursos hídricos têm sido introduzidas no setor desde da adoção da IWRM na Conferência de Dublin e depois na Conferência de desenvolvimento sustentável do Rio de Janeiro em 1992. O foco das atividades da Cap-Net é em cursos de curta duração para profissionais de recursos hídricos, preparar participantes da gestão nos desafios das mudanças dos paradigmas e práticas de recursos hídricos. Este não é um programa formal e não desenvolve programas deste tipo, mas apóia iniciativas das redes membros e as iniciativas relevantes de programa de treinamento e desenvolvimento de material didático. Também apóia o funcionamento e a obtenção de resultados das redes. Contudo, atualmente está trabalhando em conjunto com as redes membros e parceiras na revisão e desenvolvimento de programas de mestrado implementado por seus membros para uma melhor troca de conhecimento entre as redes.

Tucci - 3. O conhecimento em recursos hídricos está fortemente relacionado com a realidade de cada região, já que depende a interação dos aspectos institucionais, ambientais, econômicos e sociais. Como a CapNet tem desenvolvido capacitação considerando este contexto?

Kees – As atividades de capacitação apoiadas pela Cap-Net se baseiam em iniciativas regionais ou dos países. A rede de membros atualmente propõe estas atividades ao secretariado quando a preparação de planos de trabalho. Em linha com as políticas do IWRM, Cap-Net apoia atividades que contribuam para aumentar as práticas apropriadas na gestão dos recursos hídricos.
Nos programas de treinamento desenvolvidos pela Cap-Net, são desenvolvidos: a estrutura para treinamento como programa, estrutura, material de apoio, etc. Estes programas usualmente são preparados para futuros professores dos membros das redes nos diferentes tópicos mencionados antes. As redes das diferentes regiões são preparadas para replicar os treinamentos a nível regional ou de país para os grupos como profissionais da água, tomadores de decisão e autoridades locais. Estes cursos somente são realizados a este nível depois do conteúdo ser adaptado a cada realidade. O pacote que os alunos trazem para casa é preparado para educação adulta com amplo espaço para troca de experiência, com casos práticos e estruturados de forma a trazer as condições locais ou regionais em discussão.

Tucci - 4. O que você acha que são os principais conteúdos que devem fazer parte dos cursos em recursos hídricos que devem fazer parte da capacitação em países em desenvolvimento?

Kees-É difícil distinguir as necessidades dos países em desenvolvimento. Essencialmente a demanda por setores de água são os mesmos e temos observado que muito pode ser conseguido na relação e intercâmbio Sul-Sul como no intercâmbio Norte – Sul (nível mundial). O programa Cap-Net está buscando agora aprofundar o entendimento entre os profissionais de recursos hídricos na implementação das políticas da Gestão Integrada dos Recursos Hídricos. Em muitos países, como o Brasil, política e algumas vezes arranjos institucionais tem sido desenvolvido durante a última década, mas a implementação ainda não é efetiva a nível nacional. No entanto, podemos verificar com base em exemplos de sucesso onde a Gestão Integrada tem sido implementada a nível local ou de bacia e onde já existam resultados encorajadores. A estratégia da Cap-Net é de providenciar o conhecimento sobre ferramentas e instrumentos que permita a implementação em nível da bacia com foco nas organizações de da bacia.

Tucci - 5. Atualmente quais são os mercados para os profissionais em recursos hídricos nos países em que a Cap-Net tem atuado em capacitação?

Kees – Para esta pergunta é importante fazer a distinção entre profissionais de recursos hídricos e capacitadores (profissionais que ensinam). Contudo, para identificar as oportunidades a relação entre os dois é essencial. Para formadores existe a oportunidade para desenvolver programas em vários assuntos. Um dos assuntos importantes atualmente é sobre mudança climática e como a gestão integrada pode instrumentalmente se adaptar a estes efeitos. Secas extremas e cheias como conseqüências da variabilidade climática são desafios concretos para gestores de água e o IWRM deve ter instrumentos para atuar nestes desafios. Outros “mercados” para capacitadores é o dos novos estabelecidos organizações de bacia que podem ser preparadores para suas funções e atividades. Uma nova área de interesse, particularmente em países que fornecem recursos financeiros é a responsabilidade sobre a água. A Cap-Net está envolvida com parceiros pra estabelecer o programa de capacitação.

Tucci - 6. Quais são as principais metas da Cap-Net goals para os próximos anos?

Kees - O principal desafio é de preparar profissionais de recursos hídricos, autoridades locais, decisores e comunidades por meio de redes para tarefas que estão enfrentando nos novos regimes de gestão de recursos hídricos. Um importante meio são os planos nacionais de recursos hídricos que estão em desenvolvimento ou foram desenvolvidos em muitos países do mundo. O programa continua a fortalecer a rede para produzir resultados enquanto introduz novos assuntos que venha a ajudar a preparação dos grupos que se deseja atingir.

Dr. Benedito P. F. Braga Jr Prof. Benedito Braga é professor de Engenharia Civil e Ambiental na Escola Politécnica da USP. Atualmente está licenciado para fazer parte da Diretoria Colegiada da Agencia Nacional de Águas – ANA em Brasília. Foi presidente da International Water Resources Association – IWRA de 1998-2000 e atualmente é Vice-Presidente do World Water Council –WWC, responsável pelos Foruns Mundiais da Água de Haia, Kyoto e México. Prof. Braga desenvolve trabalhos técnico-científicos na área de resolução de conflitos com múltiplos objetivos. Ele tem participado em vários comitês internacionais promovendo o conceito de gestão integrada de recursos hídricos. Ocupa o cargo de Presidente do Conselho Intergovernamental do Programa Hidrológico Internacional da UNESCO. Prof. Braga é autor de mais de 200 artigos técnico-científicos e 25 livros e capítulos de livros no tema da gestão de recursos hídricos. Em 2002 recebeu em Madrid o Crystal Drop Award da International Water Resources Association em reconhecimento à sua contribuição à gestão de recursos hídricos em nível mundial.

Tucci - 1. Você tem participado intensamente da agenda internacional recursos hídricos nos últimos anos. Todas as atividades desenvolvidas tem efetivamente levado a atingir as metas das Nações Unidas, como a redução da pobreza e ao atendimento do saneamento?

Braga: A agenda internacional no setor de recursos hídricos é muito diversificada. Sem dúvida nenhuma das metas do milênio com relação à água potável e o saneamento básico fazem parte desta agenda. Na verdade as metas do milênio para o setor de água e saneamento são resultado do trabalho intenso na área política à partir do 1º. Fórum Mundial da Água em Marrakesh em 1997. É importante notar que problemas como este que você levanta nos acompanham com mais intensidade desde a revolução industrial. Resultados objetivos são desejáveis e devem pautar nossas ações. Entendo que o gradiente é positivo. Estamos caminhando na direção certa para solução deste problema quando observamos a mídia e a classe política participando desta agenda internacional. Para se ter uma idéia deste gradiente lembro que em 1997 em Marrakesh tivemos 400 participantes no 1º. Fórum, no 4º. Fórum no México participaram perto de 20.000 profissionais do setor, políticos e a mídia deu ampla cobertura aos temas lá discutidos. A proposta de que governos reconheçam o acesso à água potável como um direito humano foi lançada naquele evento com grande impacto político.

Tucci 2- No Brasil a lei de Recursos Hídricos fez 11 anos em janeiro passado, quais foram os efetivos benefícios para a sociedade e para o meio ambiente? O Brasil está ainda distante das metas das Nações Unidas sobre saneamento em 2015, quando vamos mudar isto, afinal temos vários planos e leis?

Braga: Sinto que você tem grande preocupação com o tema do saneamento. Eu também. Entretanto, a lei de Recursos Hídricos veio para organizar o sistema de gestão de águas no Brasil visando principalmente garantir o uso múltiplo dos recursos hídricos. O Congresso Nacional passou recentemente a lei do Saneamento que entendo irá ajudar a resolver este grave problema brasileiro. Você tem razão quando diz que temos vários planos e leis que possibilitam a solução do problema. Entretanto, esta questão das metas do saneamento para 2015 só poderá ser resolvida na medida em que os governos (federal, estadual e municipal) disponibilizarem recursos financeiros para sua solução. A alocação de recursos financeiros é condição necessária para um governo indicar que algo é prioridade. Evidentemente que esta condição não é suficiente. São necessários projetos de boa qualidade para utilizar os recursos de forma adequada. Neste sentido a ANA lançou em 2001 o PRODES – Programa para Despoluição de Bacias Hidrográficas. Este programa demonstrou que é possível fazer subsídio para o setor com resultados objetivos. A idéia básica deste programa é financiar a construção de Estações de Tratamento de Esgotos - ETE através do pagamento pelos resultados. O subsídio, no valor de 50% do custo estimado da ETE, é depositado em uma conta especial na Caixa Econômica Federal em nome do prestador de serviço. A recuperação deste subsídio se dá após a ETE estar em pleno funcionamento e tratando seus efluentes. A liberação é feita em parcelas trimestrais em até 7 anos. Com estes recebíveis o prestador de serviço pode financiar, na própria Caixa Econômica, o valor para construção da ETE. Este programa teve grande ímpeto quando do seu lançamento, passou por uma fase de hibernação nos anos 2004 e 2005 mas, agora volta dentro do PAC com uma alocação de R$ 40 milhões. Este valor ainda é muito baixo quando comparado com a demanda junto à ANA de mais de R$ 250 milhões.

Tucci - 3. Geralmente um Plano tem um diagnóstico, objetivos, medidas e metas quantitativas, investimentos, identificação da fonte dos recursos e escalonamento das ações. O que se observa dos Planos em Recursos Hídricos no Brasil é que ficam apenas no diagnóstico, criação de comitês, comissões, que apenas tratam de processos sem metas efetivas. Isto é um defeito cultural ou institucional ou ainda a minha avaliação está errada ?

R: Existem planos e planos… Os planos que temos realizado no âmbito da Agencia Nacional de Águas vão além de puros diagnósticos e propostas de criação de comissões e comitês. Tome por exemplo o plano da bacia do Rio São Francisco. Este plano realizado no âmbito de uma cooperação internacional com o GEF-Banco Mundial, colocou em prática o discurso da gestão integrada de recursos hídricos. O trabalho realizado ao longo de 1 ano envolveu todos os setores usuários de água (abastecimento e saneamento básico, irrigação, geração hidroelétrica, navegação, turismo e meio ambiente) e seus planos setoriais. Além disso, os Estados da bacia foram devidamente envolvidos e seus planos estaduais considerados. Assim, quando você lê o plano observa que além do diagnóstico existem cenários objetivos de desenvolvimento e conservação de recursos hídricos e as correspondentes ações para que se atinjam tais objetivos. Como o volume de recursos financeiros estimados foi elevado, foi definido também um cronograma de implementação das ações estruturais e não-estruturais. Sugiro a leitura de um resumo deste plano em Braga, B.P.F. e Lotufo, J.G.L. 2008 “Integrated River Basin Plan in Practice: The São Francisco River Basin”, Water Resources Development, Vol. 24, No. 1, 37-60, Routledge – Taylor and Francis, London.

Tucci - 4. Depois de sete anos na ANA o que você viu de bom e ruim na administração pública brasileira? Valeu investir todo este tempo ? e o futuro?

Braga: Vou começar pelo final! Sim, acho que valeu investir meu tempo neste processo. Entendo que esta participação de profissionais externos ao serviço público na administração pública deveria ser como o serviço militar. No fundo é um pouco isso. Nós que temos o conhecimento técnico científico, principalmente os da academia, temos um dever em colaborar para a melhoria da qualidade do serviço público no nosso setor. Evidentemente, o setor público tem suas peculiaridades e há um penoso trabalho de adaptação às regras estabelecidas. Existe também no serviço público um número muito grande de controles tanto do executivo quanto do legislativo. No início tem-se a impressão de que a realização do trabalho será grandemente dificultada por este sistema de controle. O que se observa na verdade é que, em geral estes controles são benéficos ao serviço público. No caso da ANA, por exemplo, temos uma relação excelente com os diversos órgãos federais de controle e nunca deixamos de executar nossa missão por dificuldades desta natureza.

Tucci - 5. O setor de recursos hídricos teve uma fase de construção de instituições depois passou para a descentralização setorial e de ações da gestão de bacias. Esta fase me parece ainda muito incompleta. Quando e como esta fase se completa e a gestão dos recursos hídricos entrará num estágio consolidado com autosustentabilidade econômica, institucional e técnica?

Braga: O processo de descentralização é muito complicado. A maioria das pessoas entende este conceito da seguinte forma: “descentralização sim, mas somente até o meu nível…” A ANA entendeu muito bem este conceito desde sua criação. No caso da renovação da outorga do Sistema Cantareira em 2004, que provê metade da demanda de água de abastecimento para a região metropolitana de São Paulo, foi delegada a outorga nos rios de domínio da União da bacia do rio Piracicaba ao IGAM-MG e DAEE-SP. A gestão participativa através de comitês de bacia será consolidada através da cobrança pelo uso da água. Este é o instrumento de gestão mais efetivo e que distingue a gestão de recursos hídricos da gestão ambiental. Penso que estamos avançando bem com a implantação da cobrança nas bacias do Paraíba do Sul e PCJ. Entretanto, existem grandes desafios a serem vencidos para a consolidação deste sistema. O maior desafio é ter regras uniformes para rios de diferentes dominialidades em uma mesma bacia. Não faz sentido um usuário localizado em uma confluência de um rio estadual e um federal ter cobranças distintas. Para isso os Estados precisam aprovar a cobrança em bacias onde existem comitês de bacia. A ANA tem trabalhado de forma articulada com os Estados e os Comitês de Bacia para que as fórmulas de cobrança sejam unificadas no âmbito das bacias hidrográficas.

Tucci - 6- O você espera da ANA daqui a cinco anos?

Braga: Espero que a ANA continue a ter a autonomia e competência técnica que a caracterizou desde sua criação. Como temos uma dupla missão de regular uso da água em rios federais e coordenar a implementação do SINGREH, muitas vezes a segunda missão demanda mais esforço que a primeira. Espero que daqui a 5 anos nossa capacidade regulatória seja grandemente reforçada. Isto será necessário em função do aumento da demanda que certamente advirá do crescimento do setor agrícola em geral e dos bio-combustíveis em particular.

Ninon Machado de Faria Leme Franco é bacharel em direito ( UERJ) com doutorado em direito do estado(UFRJ ),especialização em administração publica (FGV) especialização em políticas publicas e governo. Advogada no Rio de Janeiro, procuradora federal, membro da International Law Association, diretora do Instituto Ipanema que é membro titular do Conselho Nacional de Recursos Hídricos, segmento das ONGs, membro suplente do Conselho Estadual de Recursos Hidricos, membro titular do Comitê de Integração da Bacia do Paraíba do Sul, membro do Comitê Guandu, Guandu Mirim e Guarda, membro do Comitê da Região da Baia de Guanabara , Sistema Lagunares. Membro do Fórum Brasileiro de ONGs e Movimentos Sociais Membro da GWP Brasil e da RWP- América do Sul, Secretariado da Rede Brasileira de Capacitação em Recursos Hídricos _Cap-Net Brasil, membro da Lawtnet, membro fundador da Gender and Water Alliance e da Fresh Water Network.

Tucci: 1- Você tem atuado nos últimos anos como representante da sociedade civil no Conselho de Recursos Hídricos e acompanhou os últimos 11 anos da Lei de Recursos Hídricos. Houve avanço perceptível para a sociedade com lei?

Ninon: Sim, falo com respeito ao sub segmento da sociedade civil- ONGs. A partir de 2005, alguns segmentos da sociedade civil , tais como das ONGs e associações cientificas e academia, passaram a ter apoio financeiro e transporte, com pagamento das diárias e passagens para as reuniões plenárias e das Câmaras Técnicas. Isto ensejou maior oportunidade de participação, o que não significa melhor participação, todavia. Até então as ONGs pagavam suas passagens e diárias , o que limitava as possibilidades de participação.
O exercício de construção do Plano Nacional de Recursos Hídricos, com consultas desde as regiões hidrográficas foi também interessante, embora a qualificação da representação nem sempre fosse daquelas ONGs que realmente atuam nas bases do Sistema Nacional de Gerenciamento de Recursos Hídricos, isto é,.nos organismos de bacia.

Tucci: 2- A lei brasileira é justa com a representatividade? O fato de o governo federal possuir mais de 51% da representatividade não é hipócrita, ou seja deixa todo mundo discutir, mas aprova somente o que deseja?

Ninon: A legislação brasileira precisa ser mais corajosa nesse sentido e incluir na composição do CNRH representação de segmentos importantes como os indígenas e as populações tradicionais. Tenho posição clara a respeito que em resumo é a seguinte: o CNRH precisa deixar de ser um conselho federal para ser um conselho nacional, visto ser um coletivo de estado. Mas isto vai levar tempo. Em março de 2006, o Plenário do CNRH aprovou moção ao Presidente da República no sentido de aumentar alguns assentos no Plenário para incluir indígenas e populações tradicionais e usuários de água pouco representados. Ate hoje não houve nenhuma noticia, mesmo para não dar seguimento ao assunto, pois isto é uma decisão de um Conselho de Estado e não de um Conselho federal. Depois no segmento sociedades civis, estão os comitês de bacia e os consórcios municipais. Ora, o comitê de bacia é a base do SINGREH e é um ente de estado e os consórcios municipais são entes também públicos e, embora formados conforme a lei civil, têm finalidades de defesa dos interesses de entes da federação. Os dois estão no grande segmento sociedade civil- isto é um grande equivoco.
Os coletivos do SINGREH precisam ter equilíbrio entre os segmentos, sendo que no meu entendimento as agencias de bacia devem ser verdadeiras entidades de desenvolvimento regional, promovendo uma visão de espaço territorial que não a do pacto constitucional de União, estados e municípios. O recorte da bacia hidrográfica promove outra forma de trabalho, em cooperação, com solidariedade, com base na gestão das águas e seus múltiplos usos. Mas isto ainda levara tempo…

Tucci 3- A Lei brasileira e as ações têm sido destacadas como avançadas a nível internacional, mas quando se observam os Planos não se encontram metas quantitativas sobre os principais problemas brasileiros. Isto não é uma grande falha?

Ninon : Ainda faltam muitas questões a serem incluídas no processo do Plano. Foi na realidade a construção de uma visão estratégica da gestão das águas no Brasil. Sua implementação é que exigirá aprofundamento. Não é um documento perfeito, mas existe!
O melhor do Plano foi sua construção. Foi um esforço muito grande a sua construção. Mas por vezes encontro pontos que penso precisariam ser detalhados ou aperfeiçoados. Mas sendo processo, estou convicta que poderemos melhorar. Afinal o Plano existe e foi construído por todos. Outro dia , no CNRH me disseram que depois do
João Bosco , eu sou a pessoa que mais defende o Plano. Mas foi muita briga. Não podem imaginar como tivemos contendas pesadas na Câmara Técnica do Plano Nacional de Recursos Hídricos. Uma delas foi a luta para a inclusão de oficina da sociedade civil , que não era prevista no desenho original dos eventos. Havia e há muitas pessoas com pensamento retrogrado que agem de modo a impedir o processo participativo.
Quando do lançamento dos trabalhos, em abril 2004, o Fórum Brasileiro de ONGs e Movimentos Sociais- FBOMS, que me indicou e apoiou para concorrer ao processo eleitoral do CNRH, realizou oficina para discutir como nosso coletivo deveria se comportar no processo de construção do Plano. Isto foi uma iniciativa do FBOMS quando ouvimos os gestores públicos responsáveis pela elaboração do Plano e ainda o presidente da CTPNRH , na ocasião o Prof. Oscar Cordeiro Filho, representante da ABRH no CNRH.
Porém, ainda falta muito para que todos os responsáveis pela gestão das águas no Brasil, não somente os membros do CNRH, se apropriem do Plano. Isto vai levar tempo, sem duvida.

Tucci 4- O principal problema brasileiro em recursos Hídricos e Meio Ambiente é a falta de tratamento de esgoto. Em todas as reuniões que participo, o problema é destacado, mas pelo menos nos últimos anos houve piora,já que o investimento é inferior ao crescimento. Porque o sistema tem falhado em atuar sobre os problemas brasileiros? Não é muita conversa e pouca ação?

Ninon: Esgoto é o problema para as águas. Isto é uma questão que exige uma forte ação local para que haja uma política de saneamento sustentável e não somente a colocação de ETEs, sem um estudo prévio adequado. Depois, um tema muito delicado que temos que enfrentar é o da corrupção que ocorre na área de lixo e de saneamento. Na esfera internacional , a expressão é de water integrity .
Temos que impedir que a gestão dos resíduos sólidos e de outros efluentes contamine o meio ambiente, em especial as águas. É um problema ruim e perverso, pois as primeiras vitimas são as pessoas que não tem acesso a saneamento adequado e que lotam os hospitais públicos com doenças decorrentes da falta de saneamento. Isto é um problema crucial para os seres humanos. Portanto, devemos lutar pelo cumprimento das Metas do Milênio sobre o acesso á água potável e saneamento. Conto que isto deverá redundar em melhor gestão das águas, a partir das bacias hidrográficas e das águas subterrâneas

Tucci - 5- Quais são os principais objetivos que a sociedade deveria perseguir dentro do Sistema de Recursos Hídricos através da representatividade pública?

Ninon: O objetivo básico é ter a representatividade construída a partir de fóruns específicos que promovam a escolha dos representantes e que os legitimem. Atuando no CEIVAP, no Comitê Guandu e no Comitê da Região Hidrográfica da Baia de Guanabara e Sistemas Lagunares Marica, Lagoas Oceânicas, Jacarepaguá e Rodrigo de Freitas, posso afirmar com tranqüilidade que o ponto critico para todos é a necessidade do desenvolvimento de capacidades organizacional, de recursos humanos, financeira e tecnológica. Aqueles que dirigem os Comitês e as agências de bacia ou os escritórios técnicos são verdadeiros abnegados. Sinto que a maioria acredita e luta pela melhoria da gestão das águas.O processo de gestão participativa existe mas precisa ser fortalecido .
O principal objetivo é fortalecer a gestão compartilhada, com a qualificação de nossa representação e a construção de pactos que é a grande força inovadora da gestão das águas e que muda o paradigma de controle social externo ao processo de gestão de bens públicos para a gestão e controle participativos desses bens públicos.